Rappel du premier message :

Hello tout le monde...
Petit nouvo ici.
J'aimerai bosser le TAN avec ma petite chienne lab.
Pouvez vous me renseigner sur l'age auquel je peux commencer
a bosser avec elle.
Habby n'a que 3 mois, donc je pense que c'est trop tôt.
Là je fais parti d'une école du chiot pour l'obéissance.
Si vous avez des conseils, je suis preneur.
Bien à vous...

jess2707 a écrit:

Tudo Bom a écrit:

Il n'y a, semble t-il, pas de stade limite. Un chien avec une dysplasie 2 des coudes peut-être recommandé. On est par contre informé de l'état des coudes du chien.

C'est exactement ça. Même un chien avec une dysplasie sévère (stade 3), peut être recommandé.
Il demande juste que la radio soit faite.

Alors ça c'est la meilleure un chien avec les coudes en vrac peut être coté 4 Autant ne pas la demander si c'est pour ne pas fixer de limite

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Ce document ,qui me parait assez sérieux, donne peut-être une explication du peu d'exigence au sujet de la dysplasie du coude.

Pour le TAN, je ne sais pas si c'est juste une idée ou un projet qui avait été avancé mais il était question que le TAN devienne obligatoire pour qu'un chien soit confirmé.

Je trouve que c'est une bonne idée car comme déjà dit plus haut, le TAN n'est pas dur à obtenir et en plus c'est comme le dit Bertrand un moment très sympa à partager avec d'autres passionnés et cela permettrait de faire découvrir le monde du travail.

A un moment, je crois qu'ils avaient parlé du CSAU aussi (Certificat de sociabilité et d'aptitude à l'utilisation).

Le Tan pourrait en effet être un élément de la confirmation puisque le caractère et les aptitudes de la race sont décrites dans le standard.

Source RCF :

"COMPORTEMENT /CARACTERE : Bon caractère, très agile. Nez excellent, dent douce; passion pour l'eau. Compagnon fidèle, capable de s'adapter partout. Intelligent, ardent, docile, il ne demande qu'à faire plaisir, sans aucune trace d'agressivité; il ne doit pas non plus se montrer craintif à l'excès."

Très peu de ces caractéristiques peuvent être évaluees sur un ring d'exposition...

Ça serait une bonne idée que le TAN devienne obligatoire pour qu'un retriever soit confirmé.
Si je prends l'exemple du Border Collie, la confirmation se fait en travail sur troupeau et non pas en beauté comme sur les autres races et ça permet une sélection différente.

Tudo Bom a écrit:

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Ce document ,qui me parait assez sérieux, donne peut-être une explication du peu d'exigence au sujet de la dysplasie du coude.

D'après ce document, le coût de l'examen par rapport aux bénéfices qu'on obtiendrait en écartant les reproducteurs atteint est bien trop important ... ben nous on paye l'examen mais en plus on n'écarte pas les reproducteurs atteints Faut vraiment m'expliquer la logique

Le coût serait effectivement très important s'il s'agissait de radios passées uniquement pour l’obtention du 4ème point puisque le risque de trouver un Golden atteint semble n'être que de 1 par 20 ans pour l'accès à ce niveau très élevé de la grille de sélection.

En fait, les reproducteurs atteints sont écartés bien avant d'en arriver là, c'est peut-être pour cela qu'aucun stade n'est indiqué... Il ne faut pas oublier qu'en réalité, les chiens sont radiographiés bien avant le seuil du 4ème point de la grille de sélection (!), d'ailleurs, ils sont peu nombreux à l'atteindre et l'on peut se demander pourquoi cette condition n'est pas demandée plus tôt. A ce stade, si problème il y a et s'il n'a pas encore été radiographié, le chien reproducteur a généralement déjà transmis le problème à sa descendance...

D'après les études nommées, 88,4 à 90,3% des chiens sont indemnes, 7,2 à 8,9 sont au 1er stade et le reste représente 2,5%. Avec donc 90% des chiens indemnes, doit-on considérer que la race n'est pas menacée et que c'est pour cette raison que la radio des coudes n'est pas demandée dans la grille de sélection à un stade où elle serait utile, pas plus qu'elle est recommandée au même titre que celle des hanches ??

Je vois que je ne suis pas le seul pour qui la logique de ce système échappe

Je pense que ce système se comprend mieux si l'on prend en compte une vision globale de la reproduction de la race . D'un point de vue particulier, il peut paraitre logique de faire le maximum pour l'intêret des chiots que l'on produit.

Du point de vue d'un club de race, il sera important d'avoir un équilibre entre les critères de santé, de morphologie et de travail. La grille est donc progressive sur ces trois points.

Du point de vue de la SCC, il convient d'assurer une production de chien de race, dans de bonne condition pour tenter de satisfaire la demande.

Si les critères de santé, d'un point de vue global, sont trop contraignants , on négligera les autres critères ( beauté ou travail ), voir on ouvre la porte aux importations douteuses...

Il me semble que le fait qu'il y ait une certaine souplesse est un moyen de permettre aux uns et aux autres de suivre leur propres critères d'élevage ( Beauté pour les uns, travail pour les autres, santé plus ou moins pour presque tous... ou alors un peu des trois aspects).

Au final, c'est le moyen d'assurer la pérennité d'une race et une certaine richesse et variété génétique.

Globalement si l'on suit le grille de cotation, en ne mariant des chiens qui sont "côté" au min 4, on ne néglige aucun aspect du retriever : on assure à la fois santé/travail et beauté à minima. On conserve donc à la fois l'aspect du labardor mais également ses aptitudes naturelles et sa santé ... ce que tout le monde cherche non ?
Mais avoir la cotation 4 peut ne pas être facile ...

Tout à fait exact. Ceux qui auront réussi ces mariages auront fait au mieux. Mais si l'on ne fait que ce genre de mariage, combien de labrador naitront chaque année, une centaine peut- être. Les personnes qui voudront un labrador iront alors vers le non lof et les chiots d'animalerie aux origines parfois incertaines...

Je partage cet avis mais ma question (sans polémique aucune): quel est le but de cette grille aujourd'hui (à quoi/à qui sert-elle) ?
Aujourd'hui de manière factuelle (sauf erreur de ma part) : il n'y a pas de contraintes au niveau de la reproduction vis-à-vis de cette grille ? Si?

BlackChoc a écrit:

Je partage cet avis mais ma question (sans polémique aucune): quel est le but de cette grille aujourd'hui (à quoi/à qui sert-elle) ?
Aujourd'hui de manière factuelle (sauf erreur de ma part) : il n'y a pas de contraintes au niveau de la reproduction vis-à-vis de cette grille ? Si?

Il n'y a d'autant pas de contrainte que, n'importe qui peut faire naître du LOF dés lors que les 2 parents sont confirmés... C'est la seule "contrainte" imposée par la SCC. Pas d'obligation d'être membre du Club ni de respecter cette grille, pas plus que de faire faire quelque examen de santé que ce soit ou faire travailler son chien ni d'aller en expo, etc...

ce que je trouve dommage c'est que les radios des coudes n'est pas été obligatoire avant pour la reproduction je me suis toujours posée la question de savoir pourquoi Elfy ,Eltonn et leur soeur étaient dysplasique des coudes avec des parents indemnes j'ai eu la réponse il n'y à pas longtemps avec une éleveuse qui connaissait bien leur arrière grand père paternel qui était pourrit des coudes et qui pourtant est à l'origine de beaucoup de lignées de choco en France mais qui pourtant n'à produit pratiquement que des 0/0 comme quoi ça peut sauter plusieurs générations
très intéressant ton lien Bertrand

Nat, les radios des coudes ne sont toujours pas obligatoires. Elles sont juste exigées pour l’obtention du 4ème point de la grille de sélection.
En fait, aucun examen n'est obligatoire pour faire de la reproduction, seule la confirmation est demandée. Le Club de race, soucieux d'un minimum de précautions quant aux soucis avérés dans la race, recommande à ses membres de faire la radio des hanches et la recherche des tares oculaire. Mais il n'y pas d'obligation d'être membre d'un Club de race (sauf au moment de la demande d'affixe) et moins encore de suivre la grille de sélection pour ceux qui ne se sentent que peu concernés...

De toute façon même avec le peu de contraintes actuelles on trouve beaucoup plus de portée non LOF que LOF donc en rajoutant des contraintes on ne ferai qu'augmenter et aggraver cet écart.
On trouve même des chiens LOF mais non confirmés qui reproduisent ou des males pour saillie qui veulent bien faire la confirmation si nécessaire. J'ai l'impression que les gens cherchent un prix, pas une qualité ... société de consommation quand tu nous tiens.

Il faut dire aussi que les expos quand on est novices sont assez fermées et obscures dans leur fonctionnement et ça n'encourage pas les gens à participer au milieu des connaisseurs. Quand on sait ce que coute une confirmation et le peu de temps que ça prend c'est dommage que les gens ne soient pas plus insités à le faire mais quand on lit les réglements, en quoi ça consiste, ça parait très compliqué.

Je pense que c'est aussi un devoir ou une ligne de conduite que devraient tenir les éleveurs d'accompagner et de mieux renseigner les acheteurs. Mais là encore à petite échelle c'est jouable mais à plus grande échelle ça se complique et ça ne rapporte rien.

Il faut se rappeler de plus que les contrôles de santé ne sont pas d'une fiabilité absolue. L'élevage n'est pas une science exacte. Même les test génétiques semblent avoir leurs limites. Ils sont établis par isolement de gènes mutés à l'origine des maladies, au sein d'un cheptel ( par exemple une centaine de chien français ). Une fois ces gènes identifiés, on les compare à ceux du chien qu'on veut tester. Mais il semble possible que d'un pays à l'autre ou d'un continent à l'autre, les mutations ne soient pas exactement les mêmes. Donc , un chien porteur d'une maladie aux USA par exemple pourrait être tester sain ar un labo français. C'est ce que m'a expliqué recement un veto spécialiste des tares occulaires.

Donc si je suis le raisonnement de ton véto, si on fait faire un test APR chez Optigen aux USA et chez Genindexe en France, on peut avoir 2 résultats differents????

tout à fait. Par exemple Antagène ne fait plus le CEI, pourquoi ???

Je trouve ça assez hallucinant quand même, on demande aux eleveurs de plus en plus de tests sans qu'ils soient vraiment sûrs. Déjà que pour les radios, en fonction du véto, on peut perdre ou gagner un stade.....si rien n'est vraiment fiable, la selection sur la santé est completement faussée.

Faussée n'est peut-être pas le mot. car cela reste des indicateurs dont il faut tenir compte, mais sans leur accorder une fois aveugle.

En fait dans les tests il y a 2 possibilités :

- soit le test identifie la mutation causale dans le gène lui même et là le test est sûr à 100% quel que soit le cheptel si bien sûr il n'existe qu'une mutation causale. Il peut y avoir une mutation dans les lab européen et une différente mutation dans le même gène chez les lab américains mais dans ce cas c'est très simple de séquencer des échantillons de différentes origine car on séquence le même gène et on identifie les différentes mutation, le test sera fiable à 100%

- l'autre cas c'est quand on ne connait pas le gène responsable. On se sert de marqueurs qui ont été identifiés comme étant présent dans tous les individus portant la mutation. On dit que ce marqueur est lié au gène responsable de la maladie mais on ne connait toujours pas ce gène. Le soucis c'est que pour trouver le marqueur il faut des population de chien liées entre elles par le pedigree pour identifier la transmission. Plus la pop est grande plus la précision du marqueur sera bonne ... mais comme on n'est pas pile sur le gène il peut y avoir des recombinaison entre le gène et le marqueur. Donc un chien peut avoir le marqueur défavorable mais pas le gène. La liaison a été cassée mais le test ne l'identifie pas. Bien sûr en utilisant ces "recombinants" on peut à nouveau améliorer le test et augmenter sa précision.
Ensuite un test peut fonctionner sur un cheptel d'une origine A mais pas forcément sur un cheptel B car le marqueur n'est pas présent dans ce second font génétique mais à nouveau en poursuivant les études sur un panel plus large et diversifié on peut améliorer le test et obtenir un taux d'erreur inférieur à 0,5% ... ce qui est largement meilleur que ce qu'on a actuellement avec le dépistage des hanches et des coudes.

Les tests ne sont pas parfait mais apportent quand même beaucoup d'aide

Merci Nico pour les explications!